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19/10/11 - DJ:

"En la Historia hay interpretación, pero no se puede decir cualquier cosa"

T.E.L: 12 min. 3 seg.

Entrevista con la Dra. Marina Rieznik, Dra. de la UBA con mención en Historia, sobre la creación de los observatorios argentinos, pero en particular del Observatorio Nacional de Córdoba.


Cuenta la historia que el Observatorio Astronómico de Córdoba se inauguró un 24 de octubre de 1871, es decir, hace 140 años. Si retrotrajéramos el decurso del tiempo ¿qué podríamos decir de aquella fundación, sus intenciones, sus formas de producción de contenido, su importancia en la sociedad?

Para eso me reuní con la Dra. Marina Rieznik quien se dedicó específicamente a la historiografía de la astronomía argentina del Siglo XIX a través de un gran número de trabajos.

-En el pasado para justificar la creación de observatorios se apeló a la idea de progreso.
-Sí, sobre todo asociado a la idea de difundir y enseñar las ciencias.

-¿Eso fue inmediato o a posteriori, la idea de asociar los observatorios con educación?
-Los primeros argumentos en el congreso a fines del siglo XIX estaban ligados a la cuestión de la enseñanza.

-En La Plata se dio más rápido que en Córdoba.
-En La Plata estuvo más asociado a un cuestión del Observatorio como escuela, pero tampoco desde el principio, sino que hay que esperar hasta 1905 cuando que se incorpora a la Universidad y hasta 1935 cuando se establece la escuela de astronomía. Y en Córdoba el plan inicial nunca se concretó. Nada de lo que se hacía, como central, en el Observatorio de Córdoba estaba orientado a la enseñanza. Y sin embargo en los discursos de Sarmiento y los demás - Avellaneda y otros parlamentarios - estaba muy fuerte la idea de que el Observatorio era una escuela de astronomía que enseñaría a los futuros argentinos sobre esta ciencia de avanzada.

-¿Hay allí una idea de autonomía o soberanía?
-Hay una idea de autonomía, pero está muy asociada a un saber que está desvinculado de la materialidad que ese saber necesita. Porque en realidad para ser autónomo no necesito solamente conocer lo que otros producen como ciencia, sino que necesito tener las condiciones materiales para poder producir en la misma escala en que se produce en otros lugares.
Cuando se habla de la astronomía como una "escuela de", se está desconociendo esta cuestión. 
La materialidad de los procesos de trabajo de la ciencia que son necesarios para empezar a pensar en autonomía.

-Y esto se puede decir si uno reconstruye la historia y la documenta. ¿Ese puede ser uno de los objetivos de hacer historiografía?
-Por empezar, un objetivo puede ser, sí, un buen diagnóstico, fundamental para cualquier tipo de planificación.

-Pero el diagnóstico tiene interpretación.
-Tiene interpretación como la tiene todo, cualquier ciencia, desde Galileo hasta cualquier observación actual que interpreta lo que se ve por el telescopio; hay interpretación siempre. Lo que no significa que se pueda decir cualquier cosa.

¿Y en el caso de la historia?
-En el caso de la historia hay interpretación y no se puede decir cualquier cosa.

-¿Y en qué se apoya?
-En las fuentes. Lo que pasa es que en la historia, en la sociología, hay gente dentro de esas disciplinas que supone que lo que hace no es ciencia, en el sentido de que se puede decir cualquier cosa: puro ensayo, pura interpretación o construcción. En las ciencias duras es un poco más difícil encontrar gente que piense que se puede decir cualquier cosa. Pero yo creo que la actividad en sí no es de naturaleza tan distinta. Porque en ambos casos, si se hace como creo que se debe hacer, necesita asentarse sobre investigaciones, materiales, documentos, investigación de espacios, de instrumentos, de procesos de trabajo, etc, que no te permiten decir cualquier cosa.

-Pero hay un problema importante, me parece que es la intención. Un fotón, un átomo, no tienen intenciones.
-Vos porque no leíste a Latour.

-Bruno Latour dice cosas muy interesantes, pero no creo que un fotón tenga intenciones.
-Estamos de acuerdo. Pero eso ¿en qué modificaría?

-En el por qué alguien hizo esto y no aquello. Cuando tengo que entenderlo tengo que tratar de entender la intención. ¿Cómo hago para saber la intención de una persona?
-Tenés la ventaja de ser una persona, por lo pronto, y no un fotón. Y, sobre todo, esas intenciones se manifiestan en cuestiones que son las que podés rastrear. Tus acciones dejarán un rastro.

-Entonces uno va a los discursos del congreso de aquel entonces...
-Es un irse para atrás siempre para preguntarse por la determinación de la fuente que tenés delante.

-Hay fuentes mejores que otras.
-Claro, pero inclusive los discursos inaugurales, que son una fuente clásica de la historia, que a uno no le gustan, ¿por qué? Por como son interpretados. Pero si vas a esos discursos, encontrás ahí una serie de conflictos. Porque cuando Sarmiento habla, le está contestando a alguien. En el discurso inaugural dice: "Nos dicen que..." ¿Quiénes nos dicen? Entonces ahí vamos a los discursos parlamentarios. Y ahí también aparecen cosas que hay que rastrear. Se habla del precio de la tierra para poner un observatorio. Y hay que ir a ver qué pasa con el precio de la tierra, en dónde, por qué se elige poner el observatorio en Córdoba, etc. Siempre hay un irse para atrás porque con lo que los protagonistas dicen que son sus intenciones no alcanza.

-En los discursos, al menos, Sarmiento alude a la astronomía y su importancia de alguna manera de forma similar al discurso de Platón (Sócrates) en La República en su Libro VII.
-Veo un punto de contacto en cuanto a la gran valoración de la ciencia como conocimiento. De todas maneras, Sarmiento cuando impulsaba el conocimiento estaba pensando en el desarrollo económico y social y en la gran capacidad que tenía el Estado para estructurar y desarrollar la sociedad.
Entonces está muy asociado a una potencialidad que él le otorga al Estado como actor transformador de lo social, en un sentido que no sería tan platónico, sino asociado al desarrollo social, tecnológico, económico, productivo.

-¿Y por qué poner un observatorio iría en ese sentido?
-Bueno, él lo dice en en sus discursos. Él asocia, si ves los debates parlamentarios…bueno, en realidad lo que pasa es que en algún momento se traban porque no conocen suficientemente esa ciencia como para decir exactamente a qué fin económico está asociado, pero hacen el intento. El dice: "Acá faltan catalogar estrellas". Después, Avellaneda, que es su vocero, se empieza a enredar en el para qué sirve esto de catalogar estrellas y dice que al fin y al cabo vamos a poder enseñar astronomía, que es lo importante.

-Si transplantamos la situación a hoy, si es que ocurriera un debate de instalar o no un observatorio, la situación no sería muy diferente.
-Por eso yo digo que más bien que pensar a los que toman las decisiones políticas como aquellos que están impulsando a la astronomía, lo que hay que pensar es qué redes de trabajo internacionales, qué actividades concretas de esa ciencia están necesitando o empujando para el lado de armar un observatorio en Argentina. Más bien estos señores que hablan en el parlamento están siendo empujados por este otro tipo de dinámica, que tiene que ver con las redes de trabajo internacionales y con ciertos individuos de esas redes, Gould en el caso de Córdoba [Nota 1], o por el lado de la astronomía francesa en el caso de La Plata, gente que en el ámbito internacional tiene determinado interés en armar un observatorio en Argentina.

-Interés internacional. Se me despiertan dos ideas. Que los argentinos no decidimos más que a través de impulsos foráneos y la idea de división del trabajo. Argentina puede hacer tal cosa que aquellos no pueden y ahí somos necesarios. ¿Algo de eso hubo?
-Algo de eso ocurrió seguro en el siglo XIX. Empieza a ocurrir menos, en la medida en que los telescopios pueden entrar en órbita, pero habría que ver lo que pasa con la espacialidad necesaria en relación a la división del trabajo. 
Pero tanto en la astronomía, geografía y otras ciencias que necesitan esta división espacial es muy fuerte la necesidad que tiene el trabajo internacional de asentarse en algunos puntos del globo y no en otros. Entonces no era casual que los alemanes tuviesen catalogadas una enorme cantidad de estrellas en el norte y muy pocas debajo del Ecuador.

-El público general, y más específicamente, los alumnos secundarios, no tienen mucha noción de historia de las ciencias. Más bien algo muy reducido y simplificado. ¿Hasta qué punto tendría sentido enseñar más al respecto?
-Tendría sentido, por lo pronto para que puedan ver que la actividad científica es un trabajo. Que el científico es un trabajador. Por lo tanto, las ideas que les llegan a los estudiantes en los manuales de texto tienen que ver con la formación de un trabajo y como tales deben ser entendidas.
Muchos de los historiadores de la ciencia tratan de mostrar cuán intocable sigue siendo la ciencia, cuánto de particular tiene este tipo de conocimiento. Creo que por ahí habría que mostrar un poco de lo otro: cuánto de no particular y de inespecífico tiene el trabajo científico. Cuánto tiene que se toca con las demás actividades humanas, ligadas a la producción, al comercio.

-Porque hay intereses comerciales. Patentes...
-O cómo muchos de los objetos de la ciencia son traficados como se trafica otra mercancía. Cómo la producción de conocimiento es, entre otras cosas, producción de mercancías.

-Volviendo al Observatorio de Córdoba, que por esta fecha -en 1871- se inauguraba. Tuvo algunos directorios trabajando al inicio y durante varios años que no eran argentinos. ¿Cómo era eso? ¿Así como Sarmiento trajo maestros, también astrónomos porque no había?
-Con el primero uno podría decir eso, con el resto uno tiene que buscar otro tipo de explicación. Eso tiene que ver con políticas que se sostuvieron que, como decía antes, no son políticas sostenidas en el aire, sino que reflejan ciertas actividades y materialidades que se desarrollan en el ámbito internacional. Para eso habría que responderse qué interés tenía Gould, el primer director del Observatorio de Córdoba, en formar discípulos argentinos: ninguno. Lo que estaba haciendo era una parte de la división del trabajo internacional que tenía que ver con la catalogación de estrellas en el Hemisferio Sur, que tenía que ver con seguir ciertos patrones de trabajo, instrucciones y estandarización de las tareas llevadas adelante por ciertos astrónomos alemanes. Por lo tanto las primeras direcciones del Observatorio deben ser entendidas insertadas en esas redes de trabajo y por eso se explica que sean equipos estadounidenses.
Si vamos a La Plata, encontramos un primer director francés, pero que -por los mismos motivos en realidad- por estar insertos en redes de trabajo internacionales, en este caso francesas, tienen una manera de moverse muy distinta y están más emparentados con las maneras francesas en las que los directores de estas instituciones (del Observatorio de París, del Bureau de Longitudes) son personajes que se imbrican mucho más con el funcionariado estatal local. Eso hace que Beuf [Nota 2], si ves las primeras tareas, ya está relacionándose con ingenieros del departamento de ingenieros de la provincia, es parte de una formación en la escuela militar local, tiene un papel más inserto en las redes estatales locales.

-¿Qué es una red de trabajo, término que ya usamos varias veces?
-Es un grupo de profesionales o amateurs dedicado a una tarea coordinada con cierta división y organización de los procesos de trabajo, que están colaborando, intercambiando producción, formas de trabajar, instrumentos, etc.

-¿Cómo veía la sociedad de entonces a los astrónomos?
-Lo que nosotros podemos rastrear son fuentes escritas o espacios que todavía perviven pero a los que no era la mayor parte de la población la que tenía acceso. Analizando esas fuentes lo que sí podemos hacer es dar cuenta de niveles de popularización de la ciencia en ese entonces. Por eso yo trabajo con El Mosquito, con la prensa diaria, con ciertos niveles en los que se anotician a quienes no están esas redes de trabajo.

-¿Cómo harán los historiadores en el futuro, teniendo hoy internet?
-Les va a ser mucho más complicado. Hay un sobre-exceso de información.

-Si hoy quisiéramos saber cómo está la astronomía argentina en el contexto internacional ¿tendríamos que recorrer el mismo derrotero que fuiste recorriendo vos para fines del siglo XIX?
-Es el mismo derrotero y no lo es. Lo es en el sentido de que tengo que ir a las fuentes, es decir, a las producciones científicas actuales y mirar a qué determinaciones me van llevando. Pero probablemente te encuentres con cosas muy distintas a las que yo me encontré en el siglo XIX

-¿Y el resultado importa? Digo, en aquel entonces, los distintos catálogos, cómo se hacían, el nivel de precisión.
-Sí, sin duda, porque es un poco lo que hablábamos de la autonomía. Si yo no analizo qué es lo que se produce y me quedo sólo con lo que se dice, pierdo completa noción sobre qué potencialidad o no tiene esa actividad en la competencia internacional y por lo tanto me quedo sin la posibilidad de saber de qué estoy hablando sobre autonomía científica, sobre la potencialidad del trabajo científico. Analizando los productos estoy viendo qué pasaba en esos procesos de trabajo y los productos no son sólo los catálogos terminados. Es ir a ver los informes de trabajo de diarios del director, las notas que son desechadas, si las encuentro sería fantástico, todas esas cuestiones me dicen mucho sobre cómo se organiza la actividad.

-De allí la importancia de lo que ahonda bastante en su libro que es la ecuación personal.
-La ecuación personal, que es esta diferencia que en algún momento empezaron a advertir los astrónomos en sus observaciones, entre diferentes observadores, que al principio fue considerada como un problema de errores a solucionar con promedios y aproximaciones y que posteriormente se transforma en un objeto de investigación en sí. Este error, la ecuación personal, la manera distinta en que cada astrónomo percibe la posición de la estrella cuando hace el registro, esun problema interesante para el historiador porque se empiezan a discutir cuál es el papel del observador, cuál es el papel de los instrumentos para solucionar los errores de observación. Y entonces ves que mientras tratan de solucionar ese problema van proponiendo modificaciones en los instrumentos y en las materialidades de las actividades que llevan adelante. Y cómo se van chocando con diferentes problemas en el intento de solucionarlo. Y nunca terminan de solucionarlo.

-O sea que si miramos hoy, que muchos de esos problemas podría parecer resueltos por el uso de instrumentos más precisos, digitales, software, quizás los volvamos a encontrar.
-Aparecerán otros, claro. El ejemplo más claro es cuando, al principio, la primera esperanza que tuvieron fue que incorporar el cronógrafo en el mecanismo de observación y registro iba a eliminar esta diferencia entre los observadores. Y se encuentran con que en realidad la diferencia reaparece, pero trasladada al momento en que se aprieta el botón del cronógrafo.
No quiero decir que los problemas nunca se resuelvan, sino que no es tan simple como que con una máquina se resuelve, sino que crea otro o complejiza una tarea que hay que volver ajustar a patrones establecidos de la observación.

-O sea que las ciencias exactas no son tan exactas.
-No lo son.

-Y quizás uno podría decir: menos mal.
-¿Por qué?

-Porque lo que nos distingue como seres humanos es la imperfección. Vaya uno a saber cómo sería ser perfecto...
-A la vez durante toda una época lo que mueve a la actividad científica es esta ideología de la precisión. Algo nunca alcanzado y es lo que hace que se siga el movimiento detrás de algo.

-La imperfección, en todo caso, es una zanahoria.
-Es algo atrás de lo cual ir.
-Bueno, en realidad, la perfección, eso que no tenemos y nos motiva.
-Y en las fuentes encontramos muchas alusiones a la exactitud, a la precisión. Que cuando salimos de los discursos de quienes están relatando su propia actividad y vamos a la actividad en sí, nos encontramos con todas estas otras cuestiones. 

-¿Y el futuro de Marina Rieznik?
-Bueno, ahora estoy haciendo un trabajo sobre la organización espacio-temporal en el territorio argentino. Es decir, sobre cómo se organiza el tiempo en el territorio.

La hora. No sería la primera vez que aborda el tema del tiempo. Y fueron casi 60 minutos los que grabé de conversación con la historiadora, aunque la conversación se extendió un poco más. Mucho más si pensamos que "viajamos" hasta fines del siglo XIX. Una forma más amigable -y efectiva- de viajar al pasado de lo que hubiera hecho Superman al hacer girar la Tierra en sentido contrario para re-construir el tiempo actual. Y si bien de chico yo entonaba como un himno aquello de Vox Dei de que hay que vivir el presente, hoy creo que el ahora no es este momento y nada más. 

Perfil.

Marina Rieznik nació en 1975 en Capital Federal. Estudió en el Colegio Nacional de Buenos Aires y luego hizo la carrera de Historia en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. Tiene estudios de posgrado en la Maestría Ciencia Tecnología y Sociedad de la Universidad Nacional de Quilmes y un doctorado en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA con mención en Historia. Fue becaria doctoral, posdoctoral y ahora es investigadora del CONICET. Ha sido investigadora visitante del Instituto Iberoamericano de Berlín y dirige los proyectos "Observatorios astronómicos: organización espacial, temporal y climática del territorio argentino 1870-1920" (FONCYT) y "Estudios sociales de la Ciencia y de la Tecnología. Enfoque crítico desde la Economía política" (UBA). Es además docente de grado y posgrado en la UBA y en la UNQ. Fue expositora en varios congresos internacionales y en las Jornadas de Historia de la Ciencia Argentina, organizada por la Universidad Nacional de Tres de Febrero conjuntamente con el Grupo argentino de Historia de la Ciencia. Es autora de varias publicaciones, entre ellas de "Los cielos del sur. Los observatorios astronómicos de Córdoba y de La Plata, 1870-1920", Ediciones Protohistoria, Rosario, 2011, ISBN 978-987-1304-72-1. Scribd.



Fuentes y links relacionados

  • [Nota 1] Se refiere a Benjamin Apthorp Gould, astrónomo estadounidense que fue el primer director del Observatorio de Córdoba.
  • [Nota 2] Se refiere a Francis Beuf, primer director del Observatorio de La Plata.


Sobre las imágenes

  • Fotografía de los libros Los cielos del sur (en cuya portada se muestra un dibujo de Francis Beuf aparecido en El Mosquito, 1882) Crédito: Protohistoria; y de tres ejemplares de Historia de la ciencia argentina (II, III, IV)de UNTREF.


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